O编辑总结:轩辕网友再谈泰国乱象

Oskarlre    11/19     4407    
4.0/1 

原文:从泰国危机看民主政治的合法性 

2014年新年刚过,已经持续近两个月之久的泰国政治危机继续发酵:黄衫军再度走向街头,拉开封锁首都的序幕。虽然2月2日就是新的大选日期,但他们却现在就要求已经解散国会的英拉辞去看守总理的职务,把权力交给人民——当然也就是他们。

自从2006年民选总理他信在联合国开会而被军事政变推翻流亡海外以来,泰国的政治乱局已经进入第九个年头。如果从泰国走向民主那一天即1932年算起,其实这场乱局已经持续八十多年了:30多起军事政变,还有不等的民变。平均不到两年一次,是世界上军事政变最多、权力交替最频繁的民主国家之一。尤其是2010年军警暴力清场,造成平民重大伤亡,震惊世界。由此,政变——军人政权——大选——文人政权——危机——政变的循环就成为泰国政治的代表图腾。而过去温和、微笑、善良、与世无争的佛教之国才是这个国家的象征,真不由令人惊叹民主的巨大力量。 

更令人惊叹的是,前苏联模式在东欧不过五十年就宣告失败而被抛弃,中国实行不到三十年就开始改革开放,可民主在泰国为乱八十多年,就是无路可去。

泰国的民主乱象,学界早有丰富的分析与深入的研究。从文化的角度认为,西方民主在亚洲土壤不服。民主是在西方基督教、重视个人主义的基础上发展起来的,这和东方重视集体主义和佛教等格格不入。西方的民主制度有着一整套相互配合的社会机制、社会心理和共同信仰的基础,并不是仅仅把西方的议会制度搬来就可运作。从现实生活中来看,除了基督教国家实行民主达到了富强、稳定可算是成功以外,其他文化效仿西方的都差强人意。

从经济发展的角度则认为,泰国在没有实现现代化之前过早实行民主——曾经是第三世界的韩国和台湾都是在威权体制下实现经济起飞之后才走向民主。事实上,人类历史上从来没有一个国家是在完成现代化之前实现普选民主的,而现代化完成之前实行普选民主的国家,也没一个成功的。

从社会发展的角度则认为,泰国缺乏中产阶级而是形成了拥有大量选票的贫穷农村与实际掌握国家政治、经济、军事资源的城市阶层的无法妥协的对立,以及作为一个现代国家的各项配套制度尚没有建立时就走向票选民主则必然导致乱局。这一观点以新加坡东亚研究所所长郑永年先生为代表。他认为民主的产生是有历史条件的,需要一些基本的国家制度建设。而且有些基本国家制度在民主化后就不可再建。

还有从西方渐进式发展模式不可重复的角度来论证泰国的民主危机。比如西方是先产生了民族国家,同时经历宗教改革、工业革命,产生了资产阶级。资产阶级通过资本的力量驯服了君权,获得了对政治权力的参与。而随后产生的无产阶级又以数量为筹码,迫使资产阶级对政治权力的开放,获得了参政权力。在这个过程中,才产生了政党和政党政治、建立了一系列的国家制度,社会结构也实现了从传统农业社会向工业社会和商业社会的转变。整个过程相当漫长甚至充满血腥。但现在没有哪国在走向民主化的时候可以复制西方,往往都是一步到位式的移植。

虽然泰国的民主乱象并无什么新意,但“常乱常新”,还是能够给世界一些启示,特别是对于自由派群体。

--------------------------------------------讨论的分割线-----------------------------------------------------------------------

sos: 

泰国这个事情其实很颠覆很多同志的三观,所以各种混乱了.从民意基础看,是穷人VS正派人,而更深入的探讨,其实是资本主义民主VS封建王权. 

最颠覆三观的正在这里:高打着民主旗号的民主逗士,其实不过是王权和军队的傀儡. 

他信和阿披实他们这些人其实都可算资本精英,区别就在于,他信寄希望于选举,而阿披实这帮人希望王权任命. 

这在几年前红衫军还在街头闹的时候就已经显露无疑了,阿披实和素贴他们阵营的建议就是:政府由国王任命,构成比例以王室为首(约占40%-50%),其次为军方代表(约占30%),知识分子和商人最后(各占约10%-15%). 

说起来这事就好笑。就说素贴吧。如今他摇身一变,成了民主领袖,但又抵制大选。最搞的是他还威胁英拉他们,不准驱散黄衫军,否则就是独裁没人性。尼码这才叫逆天啊,几年前指挥命令军队武力对红衫军清场,搞得伤亡过百的就是这位“民主领袖”。

泰国权力更迭频繁,军事政变频繁,这样一来,政府首脑往往还没混个脸熟就下台,威望不高---------- 所以我们看泰国国王牛B翻天还带了角.而他信却是个另类,这货虽然私德有亏,但政策对民众的实惠很大,上台后威望直线上升,这就对王室的地位造成了威胁. 

泰国军方一向跟王室穿同一条裤子,最后军事政变赶下台了事。无论是从军方的暧昧(红衫军上街时直接镇压,黄衫军上街时他说老子中立),还是素贴与阿披实希望王权任命"正派人政府", 泰王和泰国王室的遥控是显而易见的. 这不是什么新鲜事,欧洲资本主义革命时,民众与封建王权不就经常这么开搞么. 唯一的区别就是如今进入21世纪了,封建王权也得披一层民主自由的马甲忽悠人,王室的忠臣们摇身一变,俨然成了民主领袖。。。

当然,幕后遥控这种事情需要高超的权谋手段,以及崇高的威望.这事扯皮好几年了,而且一时半会完不了。 不过如果迟迟不能摆平此事,一旦泰王挂掉,继承人缺乏他那样的手腕和威望,阿披实和素贴这些人还会不会做王室的忠臣,可就很难说了,整个事情搞不好会失控.当然,最后还得看将军们的意思. 

所以说这事怕跟民主什么的不挂边。目前的泰国政府本身就是选举上台的,而且寄希望于通过选举方式解决政治僵局。反倒是打着民主旗号的反对派(自称民主人士)在抵制选举。 他们的原话就是应该把权利还给人民,但是反对选举。而是通过所谓的“正派人”来组成政府。

也就是说,选举不需要,“正派人”就可以代表人民了。 

这个说法其实并不新鲜,早在英拉上台之前,当时还是阿披实在台上的时候,还是在野党的英拉等人就呼吁用选举解决问题,但是被拒绝。阿披实他们也希望组成一个“正派人联盟”来代表人民。当时他们还列举了那些人是“正派人”:王室成员、军队成员、知识分子、商人。

这个说法是几年前提出来的,主要还是赶走了他信,一选举,又选了他信阵营的人上台,只好街头运动搞下去。再选,还是他信阵营的人,整郁闷了才搞了这套奇葩理论出来。

不过这些披着“民主斗士”马甲的保皇党手段之下流,那是相当有想象力的。譬如选举吧,因为正派人选不过穷人,所以就耍手段,选举的时候强行把人家的政党给解散了。。。解散了。。。后来穷人选了沙马上台,又开始鼓捣把沙马赶下台,示威不行就玩了一手绝的:沙马这货喜好烹饪,为了秀亲民,跑电视台去主持了一场烹饪节目,结果正派人说他违反宪法,通过法院把沙马给废了。。。小沙那才叫欲哭无泪哦:尼玛,劳资上电视炒个菜都要下台啊。。。

轮回:

只要还承认社会管理是一门很专业的科学,就应该知道所谓的民主仅仅是很有限的一种手段,而不是目的。

fin:

其实说白了,就是蛋糕不够分的问题。蛋糕问题是泰国长期存在的顽疾,目前各种政治势力既无治病良方,又不肯妥协,所以才会出现这种情况。

humi001:

楼上的,蛋糕不够分的时候民主制国家的解决方案就是用投票,少数服从多数嘛,势力大一般都是人多一方,你势力小只能被妥协被切了,结果泰国是势力大人数反而少,结果自然就悲剧了。

颖颖:

泰国的问题是他信兄妹代表的是广大农民,而农民阶层在泰国占人口的六成以上,靠正常选举黄衫军永远都无法取胜。这个人口结构和中国极其相似,如果中国跟泰国那样玩法,必然也是类似太祖政治立场的上来,中产阶级们就当万年在野党吧。与其这样,我看还不如继续当高宗的一个代表呢。由此可见,任何一个国度当中产化低于 70% 之前,玩民主选举基本上都是在玩阶级斗争。只有中产程度高于 70%,民主选的才是中产阶级内部的政治阵营。

sos:

郑永年他们不光谈到什么民主或是西方道路。 

个人感觉他们这些研究更重要的,是指出了此事产生的背景和原因:由于社会的发展,占人口大多数的泰国农民逐渐开始觉醒,并要求自已的权利,保护自已的利益,并且希望发出自已的声音。但实际上处于相对社会上层的,人口占少数的城市中产、商人、军方成员、知识分子------------ 也就是所谓的“正派人”却不愿意放弃自已的特殊地位和既得利益。考虑到支持他信和他妹的人大都是穷人和农民,这些人占人口多数,真搞民主选举,反对派不会有戏的。

“穷人”和“正派人”之间原本通过选举勉强解决了这个问题,也就是他信。但是“正派人”最终违反游戏规则了,赶走他信只算开个头,但是抵制破坏选举、把选举上台的政府通过街头暴力的方式赶下台,这就玩过火了。因为你“正派人”能做初一,“穷人”自然能做十五。 而穷人做事起来更没有底线,人家have nothing to lose么

然后就会出现类似泰国龙应台一样的人写大江大河201X了。

这一点对今天的其他社会一样有借鉴意义:某些人打的是民主的旗号,干的是破坏民主的事,有需要的时候,他就喊民主选举万岁,等选举结果对他不利时,他就大骂“左逼把持政府,多数人的暴政等等”。最极端的就是剥夺他认为没有民主资格的人的选举权。

颖颖:

所以说,中国未来唯一出路就是继续把蛋糕做大,GDP 总量涨到美国 2 倍以上,人均在美国 1/2 的位置,基本就可以实现 70% 中产化了。否则,无论你拿什么分配方式,拿计算器怎么敲都是多数农民,少数中产的社会结构。泰国的问题是 GDP 增速较慢,几乎没有希望达到美国 1/2 的人均,所以既得利益者自然会更不愿让未得利益者上位。代表未得利益的党派,也未必真想大幅度提高未得利益的生活水平。如果英拉真心帮清迈周围的农民都脱贫了,下次选举估计都不选为泰党了。:-)

慕容秋:

咱记得杀猪的不是说过一个调查吗?中国有51%人愿意放弃自由换取福利保障,真民主的话估计得回到大锅饭时代 
。 所以民主究竟是按人头算还是按资产算,是人少的服从人多的还是钱少的服从钱多的这是个问题。也是现在所谓斗争的本质性。

绝对烧包:

关于民主、投票的学问,可以多看看公共选择学派的文章。最重要的原则就是能交给市场的绝不交给投票,那些民主的失败国家就是把太多市场的事情交给了投票

老金:

完全靠市场,那么市场自己的调整结果就是治乱循环,这个历史上已经多次经历了的。

慕容秋:

只有共产主义公有制+物质极大丰满才能摆脱治乱循环 。私有经济都摆脱不了。但是公有制又会效率低下丰满不起来所以就是个不切实际的画饼罢。。。所以产能不足时就要鼓励投资,产能过剩时就要搞搞福利 可以活得久一点。 好像我是凯恩斯了。。。

颖颖:

楼上的,治乱循环的根本原因是人口以几何速度增长,粮食以算术速度增长。如果没有非线性事件,最终人均粮食必然趋近于 0。从目前看能弥补这个差距的,唯一出路就是科学技术不停的更新,因为科技更新所带来的生产力也是以几何速度增长的。

humi001:

科技在更新也更新不过人的欲望,简单的说人所认为的必须消耗值物质,以前能吃三顿饱饭就满足了,现在要什么生活标准要求,科技能更得上?当你达不到的时候,肯定就要抢别人的。蛋糕一般都是曲线增长,人的欲望是直线上升的。在怎么涨也涨不过。

fin:

问两个问题: 
1、科技更新的必要条件是什么? 
2、科技更新所带来的生产力是解决治乱循环的充分条件吗?

颖颖:

回答:科技更新对生产力的影响是几何递增,人口增长也是几何递增。只能说它是能解决治乱循环的唯一希望。 
所有几何增长的必要条件都是现状,无论是人口增长还是科技更新都是如此。之所以会出现几何增速,无非是态函数满足微分方程 dy/dx = ky。什么意思?下阶段增量和现阶段存量成正比。上电脑,画图 y = e^x 和 y = cx。不管你把 c 设的多大,e^x 都能跑过 cx。

慕容秋:

照这样涨下去地球总有养不起的一天到时还得靠消灭人口解决。科技进步也有瓶颈 投入大产品很小。再说了现在闹福利的人群要的可不是只要一口饭。是要好车好房好工作又休闲又赚钱这才满意。对了还得有个7分女人的同时还重男轻女。要打女胎。。。

绝世天骄:

傻逼他信搞民粹,背离民主在先。要不是傻逼他信,泰国会成今天这样?

颖颖:

多谢赐教。以后谁再提普选,我都说傻逼在搞民粹。

zsx:

闹那么复杂干嘛?泰国的问题在于有些人公开叫嚷不要选举。 
这个事情很严重,因为已经破坏共识了,即便很多非民主国家,至少表面也得选一下,现在泰国公开喊不要选举,那么要什么?

sos:
我个人的观点是:除了物质基础外,很可能需要大量的死人才行。如果不大量死人,矛盾的双方不知道痛,到时候死更多的人。

现在中国社会和网络上也充斥着很多天真儿童和“正派人”。 “正派人”仗着自已声音大文化高,大言不惭的在那里吆喝漫骂“多数人的暴政”,“穷人的暴力轮回”。穷人也不必说,一有机会抓把刀子搞你Y的。就中国的现状来说,中国的人正派人肯不肯承认那些“愚民”其实并不愚蠢,也没有被洗脑,而是跟他们平等,可以自已发声争取自身权利,不需要借助正派人呢?不承认客观矛盾的存在,不能平等的看待对方,最终当然就会导致矛盾的不可协调。

泰国的正派人就是这么干的,譬如他信在农村搞36泰铢医疗计划,穷人高兴,知识分子恨死,学医可是当时泰国的金饭碗,养肥了多少学生教授,他信你这么一搞,低价给农民看病,叫老子喝风去啊

但是你要是问起,这帮正派人打死不会承认这个矛盾的。

中国的好处是以往死了太多人,整体还是人心思定,如果拿以前的死人做教训,以后自然不必再有那么多人牺牲。但毛病是好了伤疤忘了痛,如果继续你骂我多数人的暴政,我骂你欺压穷人,日后免不得还要见血。

目前尤其在思想界、网络上,就可以看得很明白了。从各论坛里也可以看出来,双方都在利用各自的优势,跟泰国的穷人和“正派人”一样。譬如中国的正派人说要取消耕地红线、暴力循环的历史(他打死不说自已在中间扮演的角色)、干掉国企、土地自由买卖等等等等,他什么时候管过穷人的死活了? 在思想上,可以跑各个历史板块去看看,共产党无限拨高农民运动当然不对,他无限妖魔化农民运动,双方的矛盾不激化才有鬼。

以前就说过,“正派人”成天YY搭救“愚昧麻木的民众”,这是一件很拉仇恨的事。他完全没有意识到,自已和那些“愚昧麻木的民众”,是一个矛盾的两面,双方是妥协的、平等的关系。

除了鲜血,很难唤醒这帮自我感觉过于良好的人,没见他们都在拿“革命”去吓唬穷人了么,最害怕革命的人,拿革命去吓唬人,可见其脑子烧到什么程度,反正泰国的正派人已经这么干了。

足够的物质基础,社会群体之间的妥协,都是不能缺少的。人这个东西,不见棺材不落泪,不死人,他不会认识到问题的严重,更别说妥协了。所以社会变革往往伴随着血腥。

中国历史长,也许可以不死人或者少死人,得看运气了。

sos:

多说一句,中国的“正派人”跟泰国的“正派人”有一点是惊人的相似。就是坚决不承认社会内部矛盾(即中产和贫民之间的结构性矛盾),把一切矛盾都归咎于统治者与被统治者之间的矛盾。

君不见,泰国因为这个问题折腾多少年了,以至于政府都成了矛盾双方的代表,可他们还是打死不承认矛盾的存在,只说我们要把权力交给人民,我们要民主。因为只有这样,他们才能去忽悠民众,最后夺取领导地位。

所以说有些人不过是在欺骗民众,或者说自欺欺人罢了。如同泰国发生的那样,就算你不承认社会内部矛盾,难道它就不存在了么? 

我上面说要死人,正是指此:危险和矛盾,不会因为不承认而不存在,只有承认它,面对它,矛盾的双方才有可能平等对话和妥协。像泰国“中产”这样自欺欺人打死不承认,纸终归是包不住火的,捂得越久,死的人越多。

其实泰国这个事明显得很,占人口多数的穷人要争取权益,“正派人”一边喊着民主,一边扼杀民主抵制“多数人的暴政”。 联系到中国的现实就更明显了:泰国的那帮子“正派人”的组成,几年前阿披实他们就说得很清楚,王室成员、军队成员、读书人、商人。 

这个搁中国来是一样的道理:某些D员、军队成员、公知群体、商人------------ 活脱脱就是另一个翻版。他们到底是追求民主,还是利用民众追求私利,泰国发生的一切就是一面很好的镜子。如果说这些人同情民众,反对政府不合理举措,很可能都是真的,只不过仅限于口头上。因为真正实行他们理想中的那套制度时,首先倒霉的就是这个群体的利益。到时候他们肯定是大骂“左逼的政府和多数人的暴政”了。 

他们不明白,把社会内部矛盾转到统治者与被统治者间的矛盾,这就意味着矛盾的升级和不可协调:比如我们在论坛里争论的意见不同,很多时候说穿了是各自阶层不同,经历不同,利益诉求不同造成的,是社会内部不同群体间的矛盾,是可协调的,有这个矛盾不可怕,说开了就没什么事,长远看更利于稳定团结。 

但是一旦有人把这种矛盾定性为:五毛们又在为主子说好话了。好家伙,一下子就变成了统治者(GCD)及其“走狗”(五毛)与那些自称的被统治者(他们说自已就是人民)之间的矛盾了。 

这个矛盾是无法协调的,轩辕上经常这样的例子:两个人,或者两群人,如果因为意见不同吵架,你可以去劝;但如果他们的吵架变成了“五毛”、“美分”大战,有谁会去劝? 

早就说过,如果一群人不知道自已是什么人,也不知道自已在干什么事。干的是激化矛盾的事,嘴上却说我们要宽容-------- 你自已都把群众内部矛盾升级统治与被统治矛盾上了,还宽容啥啊?

颖颖:

五毛五分之争也不是无法调节的。随着五毛升值,五分贬值,数十年后自然就没有五分了(对社会不满的人还会有,但他们也会瞧不起五分的)。 

今天的五分说白了,有九成让他们去美国当三等公民,他们都是愿意的。他们要的根本不是什么民主权利,而是给美国当孙子的权利。 

我还是那句话,如果中国真跟韩国那么大小,我倒不介意全国人民给美国当孙子,换取物质上富裕的生活。但问题是中国那么大,人口那么多,全民都给美国当孙子,美国也不敢要啊。美分的做法这时候就很可恶了,他就恨不得自己能去当孙子,把别人蹬下十八层地狱。而且别人想法子靠自己的力量爬上来,还要被这群狗娘养的说三道四。